8月12日晚，央视《对话》邀请电化学领域的专业人士和企业家，他们分别是：
中国科学院院士、南开大学副校长 陈军
厦门海辰储能科技股份有限公司总经理 王鹏程（锂离子电池）
大连融科储能技术发展有限公司总经理 王晓丽（液流电池）
中国科学院物理研究所研究员、中国电池工业协会副理事长 黄学杰（钠电池）
电力规划设计总院党委书记、院长 杜忠明
看看在浪尖起舞的中国储能，将跳出什么样的舞蹈？
新型储能等于锂电池储能吗？
主持人：传统的抽水蓄能大概占到了86%左右的份额。为什么大家还要做新型储能？是不是有人在凑热闹？
陈军：我觉得不是凑热闹，目前抽水蓄能占比确实是比较高，相对来说容量大。第二，运行的成本相对低廉。但是它也有一些问题，因为抽水蓄能，实际上是要两个水库，一个高位的、一个低位的水库，水和电之间的一个转化，也就是地形地貌有影响或者环境的考评有要求。另外抽水蓄能一次性投资很大，好比我们的西北有很好的阳光，但是没有水，所以是一个问题。
还有一个，在冬天在我们的北方水容易结冰，给我们提出的一个课题，呼唤全天候的储能。而电化学的储能，正好它由于它这种分布式的容易布置，相对来说容易能量密度也高，还有很多其他的优点都能体现电化学储能优势。
黄学杰：因为电化学储能有这几个特点：建设的速度，能够分布式的布置，在一个家庭也行，在一个沙漠里面也行，那么在高山上也行。再一个的话效率也很高，能够到百分之九十几。而且的话从经济性上面来，讲今天的话它跟光伏结合起来，在相当一部分地区已经可以跟火电进行竞争的。当然，我预期火电不太可能降价了，这个光伏加储能还会有持续的降价。所以说未来的这个优势所以越来越明显。
杜忠明：储能的发展，或者说新型储能的发展，是国家战略推动的结果，是我们构建新型电力系统的一个非常重要的服务。因为我们国家的长时电站的主要都分布在中东部地区，但我们的西北部地区建设抽水蓄能系统有一定的条件，但不足以支撑我们这么大量的新能源的开发建设和系统消纳的需要。我们需要新型储能发挥规模化的作用，而且它的应用场景是非常多的，不管是在电源侧还是在电网侧，还是在用户侧，都有丰富的应用场景。
主持人：国家能源局也有一个数字，说到2022年年底，锂电池的储能的占比达到了94.5%，这个比例这么高，是不是认为锂电池就可以一家独大？
陈军：这个有几个原因。第一锂离子电池它的能量密度高。还有一个是目前的动力电池主要是用锂离子电池。所以从产业来讲，它很快的去找到相关的这种材料到电池的制备技术。未来我个人觉得锂离子电池在储能这个市场上占比还会有很大的一部分。
但是同时也有很多的电化学储能，有的可能也会有很多的应用场景，像水系的这样的电池，特别是像液流电池、水系的镍铁电池。因为它本征安全，另外像钠离子电池，尽管能量密度比这个锂离子电池要低一些，但是从资源来讲，还是分布非常的丰富，应该有一个非常快速的成长的空间。
△陈军中国科学院院士、南开大学副校长
不同类型的电池储能各有什么优势？
钠离子电池
中国科学院物理研究所研究员、中国电池工业协会副理事长黄学杰：第一是成本可能低，把锂电池里所有锂都换成钠，能降30%，这个30%是个很大的优势，百分之几的这种价格差，那就可能决定一个行业的生死；第二是钠本身非常丰富；第三是可能更安全。
△黄学杰中国科学院物理研究所研究员、中国电池工业协会副理事长
锂离子电池
厦门海辰储能科技股份有限公司总经理王鹏程：
第一，在现阶段的技术路径下，锂电池的产品在安全及可靠性度是广泛得到认可的。
第二，它的应用是灵活而且多样化的，包括工商业、UPS、数据机房等等，甚至包括现在欧洲的阳台电源已经嵌入到很深入的户用端，全部都是用锂电池。
第三，优势是产业链比较成熟。客观的讲，锂电池这个行业到现在其实已经发展了有30年了。
第四，就是是否已经得到国际的公认，这个其实也是一个挑战。锂电池的技术路线，包括它的环保的回收。特别是在今年欧洲提出了碳足迹的问题，应该说锂电池技术路线是最可能闭环的。
关于锂离子电池的安全：
首先，锂离子是属于目前在所有新型储能里面，这个商用批量最多的。其实它的安全，我们可能还不能笼统的说，我们大概可能涉及到5个方面。第一是在电池厂商的硬件的安全。第二是在集成方的系统集成安全。第三是在业主方的安全规范安全。第四，在运营方的数据管控安全。第五，还有一个消防安全。因为电池最重要的安全隐患其实是一致性的问题，就是电池工作不统一。
但从目前的工艺的路线，它的同频的程度是在越来越高的。三年前大家只听说过兆瓦时的电站，今年已经出现800兆瓦时电站。其实国际上已经开始出现GWh的电站，所以它的安全是一个动态的过程。
△王鹏程 厦门海辰储能科技股份有限公司总经理
新兴的液流电池
大连融科储能技术发展有限公司总经理王晓丽：第一，本质安全，钒电池是水基电池，常温常压运行，没有任何的燃烧爆炸起火的风险；
第二，它是现在电池技术路线里寿命最长的；常规开发过程中，循环次数要2万次以上，我们才会投放到市场当中。
第三，没有资源约束，它的电解液在电池外部独立存在，并且在它整个生命周期之内可以循环使用；
第四，要增加储能时长，只需增加电解液就可以；这也是为什么液流电池现在主要的目标市场在于中长期储能，尤其是数个小时、甚至日级这类市场。
最后是容量可恢复，液流电池，通过在线的很简易的化学手段，就能够实现这个容量恢复，这样对于客户端的收益是有保障的。
△王晓丽 大连融科储能技术发展有限公司总经理
陈军：我个人认为，锂离子电池比如说在储能，在大规模储能上还真要去更加关注安全性。单体电池的安全，另外单体电池组成的串联并联这样的一个模块化的安全，最后实际上是一个电的管理、电控。实际上我们老百姓看到的储能看不到电池，就跟手机一样看不到电池。只是看到说，这是一个大的储能电站，所以整个的电的管控，热的管控，都是这是实际上操作电池本身又是一个安全。
老百姓会问，电池技术好为什么现在不用？说明在运行的过程中还是有一些问题。液流电池本征是安全的，但是它在长时间的运行的过程中，特别是在这种低温运行的时候，要解决一些的难点问题。
正好今天这个对话，实际上社会上的知道它好。但是还有一些问题让我们大家去攻克，我觉得可能这样会更好一点。
黄学杰：咱们讲产品，必须跟市场上比较成熟的产品比较，跟磷酸铁锂来比的话、成本还不低。我们今天从这个元素周期表来算的话，确实它应该很低。但是半导体芯片从元素周期表来看，也不是应该很贵的，但是确实是技术要求非常高。这就意味着什么呢？原材料变成电池材料的技术和工艺，必须是低成本的，必须是低碳的。再一个的话，只有规模起来以后的话，才能够降成本。第2个的话，寿命不够长。今天电池（寿命）到了一千多次，是可以开汽车，那么到3000次，可以做家庭储能。但是电力系统要求1万次以上。我们还要做大量的工作，来提升寿命。
王鹏程：锂离子现在也有个痛点，就是整体的成本还是处在一个高位状态的。所以我们才在去年的年底率先提出，在未来的五年，我们要把新型储能全生命周期的镀电成本降低一半，我们要做到两毛钱。所以我这边写的第一条叫降本的节奏要加快。
第二点就要其实是回应了刚才陈院士提到的，叫持续更新动态的安全。其实我们最近也在研究一些新的角度。譬如说现在的锂离子的生产，还是一个很纯粹的化学过程。那我们如何能把半半导体的制造技术导入到我们的电化学，等于是锂电池的生产是否完全可控的状态，可设计的。第三是回收的体系，要加快闭环。第一，从生态上它是必要的。第二，从成本结构对证据材料会有很大的降低。
王晓丽：对于液流电池，尤其是全钒液流电池，我觉得也有三个点是要我们要加快的去改进。
第一个就是初投偏高。在我们新型储能里面，通常大家会提两个概念，第一个是初始投资，一次性的建设投资；另外一个就是整个生命周期之内的度电成本，这是两个概念。液流电池初投偏高，那因为它有寿命长这个优势，全生命周期度电成本还好，但是也仍然需要再进一步降低它的路线成本。
第二点是在效率端。当然这个也跟成本是直接挂钩的。
最后一个是产业规模端的。现在液流电池产业链初步完成，但是规模偏小，规模上来之后，整个降本的空间也还能出现。
陈军：咱们三位第一个点都是要降成本，但是它降成本的方式是不一样。好比像这个钠离子电池，它降成本是由于目前本身还没有批量的这种产业化，而且在材料的选取，或者是技工艺路线的选取方面，还是有很多的不同。
锂离子电池应该也是降成本，特别是王总提到了一个在大规模储能，一度电两毛钱，我是很赞成的。他因为最终还是要有一个综合的性价比，市场要接收的话不能太贵。当然前期的产业链主要是为了动力电池，这个在储能的锂离子电池上可能有一些技术跟动力电池思路不完全一样。所以只是在产业链的基础上，怎么来优化储能的技术工艺。
然后液流电池的这个降成本，它主要是一次性的投入很大，可能需要多方的筹措。光靠一家的话可能还是有一定的难度。所以怎么去降这方面的成本又是不一样的。
除了技术痛点和成本压力，应用化学储能还面临一个挑战，就是其中用到不少关键技术大量依赖进口。这张图展示了进口依存度最低的锂也高达76%。为什么呢？
主持人：对外依存度特别高，会不会阻碍我们中国新能源产业的发展？
黄学杰：咱们规模小的时候，你可能都没觉得那个东西怎么那么紧张，就跟我们几年前没觉得锂那么紧张一样。怎么短短的三年就能从4万涨到60万，这个就是我们的生产需求突然增加了，供应跟不上。所以做每一个电池都有这种资源方面的考虑，怎么能够做到资源节约型。最近我是觉得锂电上面有两个特点，那无钴的多了，那么高锰的、低镍的多了，镍也很紧张，高压的电池多起来，所以说这都是一个正确的方向。
王鹏程：我完全认同刚才黄教授提到的，这也符合国家的方向要求，叫低碳化、低成本。什么意思？用更少的材料，更少的能耗做出更好的产品，更高的指标。其实锂资源在世界范围是不缺的，但是所谓的地缘政策是，你只想拿他的矿回国内做（电池）、再卖给他，那不可以。但如果我把生态链本地化，也就是说你需要我的能源解决方案，我帮你做，我也赚你钱。但同时你的资源要给我本地化的使用，让我形成自我循环。不管是在海外的供应以及国内供应，我觉得只有真正的国际化，才能解决地缘政治问题。不能简单的住在国内下，我就是要从国外把东西拉回来。我觉得这个解决不了问题。
非洲有大量的锂资源，怎么拿？非洲有大量的新型储能的需求，尤其是户储。那么你如何拿到他的矿去提炼，同时又在本地化帮他提供解决方案，他是愿意的。
刚才分析大家就发现了，是危机但其实它同时是机会。
陈军：大规模储能的话，实际上我个人想要用到的三个最，第一尽量就是要用最少的原材料，第二要最低的能耗，第三就是最低的排放，或者是要用那种循环利用回收，这个可能是在电池的整个的设计、生产和应用之中都要考虑的地方。
黄学杰：刚才大家讲到的这个充分的回收，电池里面钴的回收率现在都超过99%了。那么锂的回收率的话，也可以进一步的提高，也有可能到99%以上。咱们如果不能够做到这个高水平的回收，绿色的回收，那这些电池做出去了以后，那将来的下一代怎么办？所以我是觉得通过这个技术的进步，少用、高效的用，通过我们的回收，我们的再生利用，充分的发挥它的作用。
动力电池需要锂资源，储能也需要锂资源。平时用的手机、电脑也都是锂电池，那么锂到底够用吗？
黄学杰：这一块我先解释一下，电动汽车大规模发展以后，咱们就有了这个移动的储能。因为这个汽车一般的都至少背了七八十度电，多的一百多度电。你实际上每天用来跑路的并不是很多电力。一旦智能电网运行起来以后，在白天的高峰的时候可以给电网供应电，所以有一部分变成了婉约的储能的车辆来加入到这个储能。
陈军：实际上是电动化解决大规模储能的一个很好的途径。假设电动汽车用100度电，大概就这么算。所以我们当电动汽车发展到1亿台的时候，那也就是100亿度电。100亿度时电什么概念？大概现在就是我们现在中国半天消耗的电量。这样的话那是个很大的储能规模。
所以这个未来就是又是另一个赛道了，也就是未来现在的电动汽车的充电桩可能是简单的电到车，将来就是要有储能。另外一个就是用电动化和储能两个融合在一起。这也是国家的政策，国家已经在开始思考这一块未来的政策引领。
主持人：接下来进入几个大家都非常关心的话题，长时储能会成为主流吗？
所谓长时储能，指的是储能时长要达到4小时以上。当前装机中92%左右的储能时长都在2小时到4小时之间，锂电池储能非常适合。那么未来长时储能会不会是主流，锂电池储能会丧失目前的江湖地位吗？
王晓丽：在长时储能这个方面是有优势的，就是整个需求端长时储能是个必然。它的前提就是在整个新能源的占比进一步提升，甚至有的时候要达到60%到70%的时候，长时储能一定会成为刚需。我们能够看到欧洲、美国都在成立长时储能委员会，包括液流电池，像储氢储热等各种技术路线，都在长时储能里边长足发展。
王鹏程：就锂电池在长时储能的一个作用。我们的观点是，4小时以内，锂电池是有很明显的优势的。6小时以内，锂电池有一定的竞争力、也可以参与；6小时以上，锂电池就必须寻找跟别的技术的结合。
主持人：长时不是不能，但是我们也能做，但是得跟别人合作一下。
王鹏程：对，因为所有的技术路径回到最根本都是商业属性。就是你足够便宜吗？你能帮别人赚钱吗？所以我能做，但是我做的是不是比别的技术有更好的成本优势。技术思维只是商业思维的工具跟手段，否则这个盘子做不大的。
主持人：杜院长，储能时长多这么一点点，真的这么重要吗？
杜忠明：我观察这个问题，可能还是从我们国家能源供应的安全角度来看。所以说我们国家这个能源供应的安全性，现在看的还是急需提高的。对长时储能来说，我们觉得它主要是：是时间长，要保证我们有足够的时间上的腾挪空间，来保证我们新能源初步的消化。第二个就是长时储能是要保证我们高效的去转换利用。其实我们刚才讨论的都是这个主流技术本身的问题，但我们关注的是储能的效率。
所以你说长时储能会不会成为主流？我觉得它起码是我们未来整个系统里面最重要的一个组成部分。
通过嘉宾们的讲述，我们知道储能技术各有优劣。钠电池理论上总成本要比锂电池低30%到40%。年初电池级碳酸锂价格每吨高达60万元，四月降到只有16万。虽然现在回调到30万，但在大幅降价下，有人认为钠电池已经失去机会。果真如此吗？
主持人：锂价大降了一半了，（钠离子）优势还在吗？
黄学杰：钠离子，跟锂离子有一些共同的地方，可以满足短时储能。所谓的短时储能就是四个小时以内的。再一个钠离子电池储能的大发展，是对锂离子电池储能的发展有帮助。能够帮助把碳酸锂的价格压在一个涨不上去的水平。因为我相信钠离子产业成熟了以后，碳酸锂你绝对不会到60万去，甚至他不可能到30万。这个其实对锂电产业的发展是有巨大的价值。
短时储能做好了，那么对长时储能的发展也有价值。而且在这个过程中，甚至可以形成短长储能相结合。跟锂离子的话，我们最近也在考虑一种结合，磷酸铁锂的低温性能不好，钠离子的低温的这个特性很好，也在考虑把这两个结合起来用。所以总的来讲的话，多元的发展互相利用促进的作用。
王鹏程：我觉得碳酸锂的价格肯定不会维持在这个位置。从我们大量拿到的信息，肯定会有稳步的震荡下行，我觉得大概率明年价格再打个对折、可能性应该还比较大。当然各有各的看法，这个我们就拭目以待。
第二个，我觉得钠离子的这个优势，不能纯粹的简单看现在的价格。因为理论上一种技术路线，它最后的成本一定会趋同于它本身的材料成本。也就是说不管锂最后掉到多少，钠的理论成本应该比锂还是有一定的空间。
第三，我并不觉得锂跟钠是一个对立关系，应该是一个比较典型的补充关系，包括钠的价格对比调节，包含钠电池在特定应用场景的一个普适性。不管是像二三轮车，包括户用的一些模型，我觉得钠都是有它的空间。
陈军：锂离子钠离子可能更多的是在4小时以内，液流电池可能超过甚至一个到8小时或者更长一些时间。我认为这种电化学的技术是一个百花齐放。因为正好每一家都有优点，也都有不足，所以的话很难说目前哪一类电化学技术完全就百分之百好，然后别的就都不行，很难。有的就是可能相对时间短一点，但是应急要快，就是响应要快。有的可能时间长一些。所以我想这是一种百花齐放的电化学技术。
王晓丽：其实有共识，首先第一个需求多样化。所以储能技术一定是多元化的。液流电池瞄准的市场是中长时。第二个就是在规模体量上会更大，所以这个跟锂电池或者是钠电池，其实在市场的这个终端市场是有差异化的。尤其是我们国家新能源的集中的特点，西北集中，用能都在东南，就是储能的这种大储会成为一种基础设施。我们现在出现的这些技术，更多的是并行的技术，更多的是满足不同市场需求的这样一个技术。
陈军：我觉得多能互补，中国式现代化发展的话，首先依然要能源先行，像太阳能、风能，它的发电的占比肯定会越来越大。据预测，2060年碳中和的话，可能这样的可再生能源降低要超过50%以上。所以这就为我们刚才杜院长提出来的，就是长时储能可能从全中国来讲要考虑。所以我觉得长时储能不管是锂离子钠离子液流或者是其他的这种储能的方式，包含物理的抽水蓄能，我觉得协同它都会发挥作用。
也许可能在某一种长时储能里，都包含了几种不同的储能技术，考虑到不同的应用场景，可能有多能互补。
实际上储能首先要讲究安全，但这个前提下还是要降成本，让市场能够更好的接纳。
做储能，赚钱吗？
当前，政策一般要求新能源项目按照装机规模一定比例配置作为并网的前提条件。这助推了储能市场。截至2023年5月末，国内有23个省份明确新能源强制配储，但其实日常反映如果不是要求强制配置，很少有发电企业愿意主动配置储能，因为配置成本太高，会降低收益率。
主持人：不配就不行，但是配储，可能盈利能力又下降，这个循环怎么来打破？
杜忠明：今天我们看这个问题已经反映的比较严重，就是新能源强制配储以后，导致我们现在很多储能电站利用效率比较高。我想这个问题在哪儿呢？就是我们这个储能作为一个市场化的一个主体的地位，没有完全的确定下来。它是跟随着我们的新能源电站一同的在布局的。所以导致我们现在很多这些储能并没有得到有效的利用或者高效的利用。我们的市场机制和价格体系，现在还不健全。下一步是需要两端发力的，一个就是要有一定的市场主体地位确定，我要对它有一定的价格机制，体现出它在整个新型电力系统里的价值。第二个就是让它充分的参与到我们电力市场的竞争中去。在竞争的过程中，不断的去焕发出新的技术，让这个技术的迭代更有利于我们国家新型电力系统建设的。
△杜忠明 电力规划设计总院党委书记、院长
陈军：刚才院长讲到的一个是政策的要求是配储。然后同时还有一个市场的呼唤。因为好比投资肯定还是要有盈利。现在市场这一块为什么没有完全做到这样的作用呢？还是可能怎么把这里面的配储，到市场的这种调节政策和这个市场还是要有一段的磨合期。
黄学杰：这个就讲到了这个市场，要给储能的话以市场地位，现在它是跟着这个火电或者光伏跑的，他没有独立的独立的市场地位。所以说它的价值是别人说了算，不是市场给他定价，他的这种容量价值，他的这种调峰能力挣来的钱都拿不到。因为评判的不是市场。
所以我是觉得要把储能的市场地位确立下来，再加上好的政策，合力才能够让这件事情更健康的发展。
主持人：在这之前我们新能源发展，很多时候靠补贴才发展到了今天。我们现在有强制配储，如果有一天没有这个政策了，在市场上还能不能活得下去？
王晓丽：其实现在我们也没有认为强制配储，一定是未来的长远方向，因为这只是一个短期的政策导向。过往我们整个电力系统的发输配用，就没有（储能）这个环节。现在有新能源介入之后，才有了储能的环节。储能最终汇集的是发输配送各个环节，那么一定是我们各个环节都要承担储能成本，并且还要往终端来传导。
所以现在的机制只是个过渡性的机制。未来我们认为完全市场化的，完全按效果付费的，能够确定储能的价值，以及它对应的收益的机制会出台。那时是一个真正的市场行为。
王鹏程：首先结论当然是肯定可以的。现在的这个叫过渡型的机制，就是为了推动整个产业发展的启动的瞬间，以及政策磨合的过渡周期。因为现在处在国际的周期，以及能源改革的周期，它需要在这个节点做这件事情，不能等。整个政策的强配一定会逐步的退坡，最后形成完全的市场化机制。
第二点，我呼吁机制，我不是呼吁补贴，我有三个要直接的呼吁。第一，基本的容量电价机制要尽快出台。第二，多样化的市场机制，包含调峰、调频、黑启动的参与模式要出台。第三，要尽快把储能纳入碳交易的积分体系。我觉得只有这样子，才不会出现配了不用、劣币驱逐良币的现象。
主持人：据统计，2023年的1到4月，电化学储能的装机功率同比增长了577%，所以很多人都非常担心，储能现在是不是过剩了？
陈军：我觉得还是很确切的回答，不会。实际上市场已经来临了，市场呼唤储能，所以这是一个利好的事情，我觉得远远还没达到市场的要求。实际上国外并没有强制要配储，但是实际上都有一定的储能的比例，未来还是有更大的一个发展空间。
王鹏程：我的结论跟院士一样，不会。就是这个产业发展的价值观，我认为还没有得到充分的认知。我觉得我们要推动永续发展绿水青山，就是推动全业，全部的新能源的全面发展。因为未来的电力需求会百倍千倍的增长，我觉得我们要有更高维度的认知。能源行业有非常大的可能性，根本谈不上什么过剩不过剩这种事情。
王晓丽：国家在出台这个新型储能发展指导意见的时候，规划2025年达到30GW。现在各地方已经有67GW这样的规划量了。但是这个过程中其实是需要我们政府、尤其是行业主管部门，在顶层端要做好规划、设计、引领以及实施。我觉得这才能保证我们储能健康的发展。
黄学杰：我个人的话更担忧的是技术进步的不够快。技术的进步如果快于产业的扩张，那我们就不必担心产能过剩了。如果是低端的产能重复的做，那当然会有问题。所以还是技术的进步是关键。
主持人：其实陈院士还有另外一个身份，就是南开大学的副校长，有没有计划开设相关的人才培养计划和储能相关的专业来助力这个行业发展？
陈军：过去的五年，全国的高校开设叫新能源或者储能这样的专业的话，据我统计，有接近200所大学，你像我所在的南开大学，是2019年就是专门招收新能源科学是工程的本科生专业。所以今年有第一届的毕业生，未来会更多。
客观来讲就是没有一所大学说以前是这样的专业，都只不过可能已经每所大学有它的相关的一些相对有基础的专业。像我所在的是化学，可能有的学校是材料，或者有的学校是动力工程与热物理等等。但是从他的基础上可以看出来，学科的要求或者是知识的结构已经发生了天翻地覆的变化。所以这就需要我们培养人才。国务院的学位专门的条目在这方面的支持。
